tag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post2820933226349084832..comments2023-11-16T11:27:59.903+01:00Comments on Bertals Blog: Kausalität, Emergenz und Evolution aus Sicht von Physik und BiologieBertal Dresenhttp://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-26312991178583422752017-02-28T20:06:18.198+01:002017-02-28T20:06:18.198+01:00Hans Diel schrieb:
in dem zitierten Buch vom L....Hans Diel schrieb: <br /><br /> in dem zitierten Buch vom L. Satz [2] sind die folgenden Schlussbemerkungen besonders interessant:<br /><br />“Der Übergang von Wenigen zu Vielen ist etwas fundamental Anderes. In den letzten Jahren hat sich ein neues Forschungsgebiet entwickelt, die Untersuchung von emergentem Verhalten; es geht davon aus, dass ein System vieler Komponenten auf ein Verhalten führen kann, das sich nicht aus elementaren Zweikörperwechselwirkungen ableiten lässt. Doch das funktioniert höchstens in einfachen Fällen. Für viele Aspekte des emergenten kollektiven Verhaltens ist es hingegen unwichtig wie die elementare Wechselwirkung zwischen den Konstituenten geartet ist. Ein solches Verhalten wächst über den Reduktionismus hinaus. Die Perkolationstheorie beschreibt die Entstehung von Galaxien, Magnetisierung, den Übergang von Kern- in Quarkmaterie; aber sie beschreibt auch die Ausbreitung von Waldbränden, das Verhalten von Vogelschwärmen oder die Verteilung unterirdischer Öllager. Die so beobachtete Universalität kollektiven Verhaltens bringt uns eine ganz neue Form von grand unification.“ Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-35893984305139169752017-02-18T16:37:15.032+01:002017-02-18T16:37:15.032+01:00Ich möchte klarstellen, dass Luhmanns Aussage über...Ich möchte klarstellen, dass Luhmanns Aussage über Kausalität als Bestandteil dessen Systemtheorie zu verstehen ist. Luhmanns Systemtheorie basiert auf der Vorstellung, dass bei kommunikativen Systemen fortlaufend Interaktionen aktiv sind. In diesem Kontext ist seine Aussage keine Definition, sondern eine Beschreibung kommunikativen Verhaltens.<br />Gerade für wissenschaftliche Arbeit gilt: "Kausalität ist ein Urteil, eine Beobachtung eines Beobachters, eine Kopplung von Ursachen und Wirkungen, je nachdem, wie der Beobachter seine Interessen formiert, wie der Beobachter Wirkungen und<br />Ursachen für wichtig oder für unwichtig hält." Meines Erachtens gilt das sowohl für den Erwerb empirischer Erkenntnisse als auch für theoretische Überlegungen,um Zusammenhänge herzustellen.<br />Luhmanns Vorstellungen entsprechen Erkenntnissen, die für biologisch aktive Systeme gelten (Humberto Maturanas: "Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens").<br />.Peterhttps://www.blogger.com/profile/03805116166576206786noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-83817592522639483382017-02-18T11:29:25.203+01:002017-02-18T11:29:25.203+01:00Peter Hiemann zitierte die Definition von Niklas L...Peter Hiemann zitierte die Definition von Niklas Luhmann:<br /><br />"Kausalität ist ein Urteil, eine Beobachtung eines Beobachters, eine Kopplung von Ursachen und Wirkungen, je nachdem, wie der Beobachter seine Interessen formiert, wie der Beobachter Wirkungen und Ursachen für wichtig oder für unwichtig hält. Kausalität ist eine selektive Aussage: Bestimmte Ursachen interessieren, weil man in Bezug auf die Wirkungen unsicher ist. Oder man will bestimmte Wirkungen erreichen und fragt von dort aus zurück, welche Ursachen sie ermöglichen. Formal gesehen, ist Kausalität ein Schema der Weltbeobachtung."<br /><br />Luhmanns Systemansatz bietet übrigens auch plausible Erklärungen für die Begriffe Emergenz und Evolution. Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-15102310925292271852017-02-17T16:15:59.366+01:002017-02-17T16:15:59.366+01:00Hans Diel antwortete:
Anders als Robert Laughlin ...Hans Diel antwortete:<br /><br />Anders als Robert Laughlin bin ich der Meinung, dass <br />(1) der Hang, irgend eine Gesetzmäßigkeit, die für einen Teilbereich der Physik als gültig erkannt wurde, auf möglichst weitere (oder gar alle) Bereiche der Physik zu verallgemeinern, auch manchmal ein Irrweg ist. Beispiel: Die Verallgemeinerung des Entropiegesetzes auf Phänomene, die nichts mit Thermodynamik zu tun haben.<br />(2) die Zurückhaltung bei der Erforschung, inwieweit Naturgesetze, die im Großen gelten, sich im Kleinen (d.h. im mikroskopischen Maßstab) auswirken, ein Fehler ist. Beispiel: Wird die Raumkrümmung (der Relativitätstheorie) schon durch die Dynamik der Partikel initiiert? <br /><br />Ich sehe auch, dass es möglicherweise elementare Einheiten für lokale Kausalität gibt (so wie ich lokale Kausalität definiere). Ich sehe jedoch nicht, dass die Physiker deswegen sagen sollten "so das war's". Es bleiben immer noch mögliche Gesetzmäßigkeiten, die zu erforschen sind. <br /><br />Die Emergenz, so wie ich sie verstehe, hat etwas mit statistischen Prozessen, Phasenübergängen und diskreten Parametern zu tun. Ja, es ist richtig, dass in diesen Gebieten (z.B. Gittereichtheorie) Vorhersagen nicht mehr durch die Auflösung komplizierter mathematischen Gleichungen berechnet werden können, sondern durch Computersimulation und numerische Rechenverfahren. Trotzdem, spielt die Mathematik bei der Physik für diese Phänomene noch eine bedeutende Rolle. <br /><br />Wann man in der Physik (oder allgemein) sagen kann, die Gesetzmäßigkeit A folgt aus der Gesetzmäßigkeit B und nicht umgekehrt, ist für mich eine schwierige Frage. Ich habe das Gefühl, dass die Meinung dazu oft fast ideologisch begründet ist (vermutlich auch bei mir).Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-50432467873417660092017-02-17T11:18:14.478+01:002017-02-17T11:18:14.478+01:00Juraj Hromkovič, der Autor des Buches ‚Sieben Wund...Juraj Hromkovič, der Autor des Buches ‚Sieben Wunder der Informatik‘ gibt darin (auf Seite 279) eine sehr schöne Beschreibung des Verhaltens von Teilchen in der Quantenwelt:<br /><br />‚Sind die Teilchen clevere Burschen! Sie benehmen sich wie Scheinheilige hinter einem Dorf (einem slowakischen Sprichwort entsprechend). Wenn man sie beobachtet, machen sie genau das, was man von ihnen erwartet. Wenn man nicht hinschaut, machen sie sofort alles Mögliche, nur nicht das Erwartete.‘Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-38016475371379322442017-02-17T11:10:08.987+01:002017-02-17T11:10:08.987+01:00Peter Hiemann schrieb:
ich interpretiere Ihre Aus...Peter Hiemann schrieb:<br /><br />ich interpretiere Ihre Aussage "Beim Verstehen/Interpretieren des Verhaltens gibt es noch größere Lücken und Uneinigkeit" dahingehend, dass die 'Zunft' der Quantenphysiker sich eher nicht 'weitgehend einig' sind, in welche Richtung sich ihre Wissenschaft weiter entwickeln kann bzw. lässt. Insbesondere fehlen 'zündenede' Ideen bzw. Arbeitshypothesen, um Gravitation, Dunkle Materie und Dunkle Energie quantenmechanisch zu erklären. Zukünftige Erkenntnisse werden sich auch auf Begriffsbildungen und deren Bedeutungen auswirken.<br /><br />Ich vermute, dass sich bereits einige Quantenphysiker intensiver mit den vielfältigen Wechselwirkungen zwischen der Vielzahl unterschiedlicher Atome unter einer Vielzahl unterschiedlicher Bedingungen befassen. 'Materiestaub' könnte eine grössere Rolle bei astrophysikalischen Strukturen spielen, als bisher angenommen. Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-5282127666715819642017-02-17T10:13:28.087+01:002017-02-17T10:13:28.087+01:00Hans Diel kommentierte:
Ihr Auszug aus Heisenberg...Hans Diel kommentierte:<br /><br />Ihr Auszug aus Heisenbergs Artikel zeigt sehr schön, dass bei den Koryphäen der Quantenphysik [1931] noch Unsicherheit bestand mit welchen Begriffen man das seltsame Verhalten der Quantenwelt bezeichnen sollte. Heute sind sich die Quantenphysiker weitgehend einig bei den Begriffen. Beim Verstehen/Interpretieren des Verhaltens gibt es noch größere Lücken und Uneinigkeit. Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-53982890009550520272017-02-16T17:44:15.928+01:002017-02-16T17:44:15.928+01:00In seiner Veröffentlichung 'Kausalgesetz und Q...In seiner Veröffentlichung 'Kausalgesetz und Quantenmechanik' schrieb Werner Heisenberg 1931:<br /><br />Als Resultat der Diskussion möchte ich zusammenfassen: Dass erstens die klassische Formulierung des Kausalgesetzes sich als leer und physikalisch unanwendbar erwiesen hat. Dass jedoch ein teilweiser Determinismus auch in der Atomphysik bestehen bleibt, den man etwa in dieser Weise formulieren kann: „Wenn zu einer Zeit ein System in allen Bestimmungsstücken bekannt ist, so gibt es auch zu jeder späteren Zeit Experimente an dem System, deren Resultat präzis vorhergesagt werden kann.“ -- Ob man ein solches Verhalten noch kausal nennen soll oder nicht, scheint mir keine interessante Frage. Vielmehr sollen wir uns freuen, dass die Natur uns durch die Atomphänomene in der Frage nach den Grundprinzipien der Naturwissenschaft etwas Neues gelehrt hat.Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-26595037136456658922017-02-13T13:11:53.453+01:002017-02-13T13:11:53.453+01:00Peter Hiemann aus Grasse schrieb:
das philosophis...Peter Hiemann aus Grasse schrieb:<br /><br />das philosophische Quartett hat sich mit dem Thema 'Evolution' auseinandergesetzt: https://www.youtube.com/watch?v=5wiIz3PNTuY.<br /><br />Als Experten waren Ernst Peter Fischer und Richard David Precht eingeladen. Die Beiträge der beiden fand ich sehr plausibel und überzeugend. Precht habe ich bisher vielleicht unterschätzt. Seine Beiträge über Unterschiede zwischen biologischen und kulturellen Perspektiven fand ich beachtenswert. Fischers Bemerkungen über menschliche Anlagen hinsichtlich aggressiven Schimpansen und friedfertigen Bonobos konnten nicht überzeugen.<br /><br />In der Diskussion konnte man beobachten, wie Rüdiger Safranski erfolglos versuchte, das Thema aus seiner vorwiegend individuellen emotionalen Perspektive zu erfassen. Safranski war mir schon früher aufgefallen. Zitat: „Romantik darf uns nicht verlorengehen, denn politische Vernunft und Realitätssinn ist zu wenig zum Leben. Romantik ist der Mehrwert, der Überschuss an schöner Weltfremdheit, der Überfluss an Bedeutsamkeit.“ („Romantik – Eine deutsche Affäre“). Es nicht damit zu rechnen, dass sich Safranski jemals mit biologische Erkenntnissen auseinandersetzen oder gar dafür begeistern könnte.<br /><br />Ich habe in der Diskussion leider ein paar Hinweise auf die Wichtigkeit kommunikativer systemtheoretischer Überlegungen vermisst.Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-69399987372266335922017-02-13T13:01:46.405+01:002017-02-13T13:01:46.405+01:00Auch Johann Wolfgang von Goethe befasste sich mit ...Auch Johann Wolfgang von Goethe befasste sich mit dem Zusammenspiel von Kausalität, Zufall und Vernunft. <br /><br />‚Das Gewebe dieser Welt ist aus Notwendigkeit und Zufall gebildet; die Vernunft des Menschen stellt sich zwischen beide und weiß sie zu beherrschen. Sie behandelt das Notwendige als den Grund des Daseins; das Zufällige weiß sie zu lenken, zu leiten und zu nutzen, und nur, indem sie fest und unerschütterlich steht. verdient der Mensch ein Gott der Erde genannt zu werden.‘<br /><br />Der Text ist aus ‚Wilhelm Meisters Lehrjahre‘. Dies ist sein 1796 erschienener Bildungsroman, mit dem Goethe in die Fußstapfen von Diderot und Voltaire trat. Er forderte darin das Recht des freien Bürgers auf allseitige Bildung.Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8476761749021763994.post-91041344577503456452017-02-08T16:13:23.806+01:002017-02-08T16:13:23.806+01:00Peter Hiemann aus Grasse schrieb:
der Physiker Ro...Peter Hiemann aus Grasse schrieb:<br /><br />der Physiker Robert Laughlin (1998 Nobelpreis für Physik) äußert in seinem Buch „Abschied von der Weltformel - Die Neuerfindung der Physik" einige Vorstellungen, die unsere Diskussion ergänzen.<br /><br />- „Im menschlichen Geist gibt es zwei einander widersprechende Impulse – der eine will etwas auf seine wesentlichen Grundlagen reduzieren, der andere will durch die wesentlichen Grundlagen hindurch auf die umfassenderen Zusammenhänge blicken.“<br />- „Die verlässlichen Zusammenhänge von Ursache und Wirkung in der natürlichen Welt würden insofern etwas über uns selbst aussagen, als diese Verlässlichkeit eher Ordnungsprinzipien geschuldet sei als Regeln im mikroskopischen Maßstab.“<br />- „Weil unsere Messungen so genau sind, können wir mit Überzeugung erklären, dass die Suche nach einer einzigen ultimativen Wahrheit an ihr Ende gelangt, gleichzeitig aber gescheitert ist.“<br />- „Der Übergang zum Zeitalter der Emergenz setzt dem Mythos von der absoluten Macht der Mathematik ein Ende.“<br />- „Der Mythos, kollektives Verhalten folge aus der Gesetzmäßigkeit, geht in der Praxis genau in die falsche Richtung. Stattdessen folgt Gesetzmäßigkeit aus kollektivem Verhalten, ebenso wie andere daraus hervorgehende Dinge wie etwa Logik und Mathematik. ….....Damit ist nicht gesagt, dass Gesetzmäßigkeit im mikroskopischen Maßstab falsch sei oder keinen Zweck habe, sondern nur, dass sie in einer Vielzahl von Umständen durch ihre Kinder und Kindeskinder, die höheren Ordnungsgesetze der Welt, belanglos geworden sind.“<br /><br />Laughlin widmet ein ganzes Kapitel seines Buches dem „Zeitalter der Emergenz“. Vielleicht gibt eine Koryphäe wie Laughlin einigen Leuten zu denken.Bertal Dresenhttps://www.blogger.com/profile/01435152037884170636noreply@blogger.com