Rudolf Bayer über Datenbanken und andere Software-Themen

Rudolf Bayer (Jahrgang 1939) ist emeritierter Professor für Informatik der TU München. Er hatte dort seit 1972 den Lehrstuhl für Datenbanksysteme und Wissensbasen inne. Seit 2003 ist er im Ruhestand. Bayer entwickelte zusammen mit E.M. McCreight die Datenstruktur des B-Baumes. Weiterentwickelte Versionen, sowie der B⁺-Baum und der Präfix-B+-Baum werden in allen heute gängigen Datenbanksystemen sowie in vielen moderneren Dateisystemen eingesetzt. Bayer hat den B-Baum zusammen mit Volker Markl zum UB-Baum, weiterentwickelt. der patentrechtlich geschützt ist. Bayer ist Mitbegründer und Aufsichtsratsvorsitzender der Firma Transaction Software mit Sitz in München.  

Bayer war unter anderem für IBM, Siemens, Amdahl, DEC sowie die Deutsche Telekom als Berater tätig und arbeitete als Gast-Professor bei IBM, im Palo Alto Research Center und an verschiedenen Universitäten in Japan, Australien, den USA und Singapur.  Er wurde mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet und erhielt 2001 den SIGMOD Innovations Award der ACM. Außerdem ist er seit 2005 Fellow der Gesellschaft für Informatik (GI). Bayer studierte Mathematik in München und an der University of Illinois, wo er im Jahr 1966 den Titel Ph. D. erhielt.  

 

Bertal Dresen (BD): Viele junge Informatiker erfahren zum ersten Mal, dass Informatik ein technisches Fach ist, wenn sie lernen wie man baumartige Strukturen auf eine Speicherhierarchie abbildet. Ich selbst lernte B-Bäume kennen, als wir 1970-1973 die  Dateiorganisation VSAM (Virtual Storage Access Method) für DOS/VS Release 29 implementierten. Wieso kamen Sie ausgerechnet bei Boeing zu dieser epochalen Erfindung? Welche frühen Kontakte hatten Sie zu IBM oder andern Firmen der Branche? 

Rudolf Bayer (RB): In den späten 1960er Jahren wurden Großflugzeuge (747, C5A) entwickelt, deren gesamter Produktionsprozeß akribisch dokumentiert werden musste. Für die damaligen Rechner war das eine große Herausforderung: Die IBM 360/44 hatte maximal 256 KB (Kilobyte) Hauptspeicher und 7,5 MB (Megabyte) Festplattenspeicher. Der B-Baum als Index-Struktur mit seinen hervorragenden Eigenschaften ist bis heute die Antwort, sogar noch bei der Indexierung des Internets. 

Ich machte schon 1962 als beginnender Student ein Praktikum bei der IBM in Stuttgart und programmierte die legendäre IBM 650 mit einem Trommelhauptspeicher - man konnte an der Schaltkonsole noch die Schleifendurchgänge mitzählen. Bei der Erfindung das B-Baumes gab es aber keine Kontakte zur IBM oder anderen Firmen. 

BD: Ich lernte Sie persönlich kennen, kurz nachdem Sie 1972 den Ruf nach München angenommen hatten. Sie vertraten das Gebiet der Daten- und Wissensbasen in Lehre und Forschung. Bekanntlich erhielt die Datenbankforschung durch Codds Relationales Modell enormen Auftrieb, insbesondere in Deutschland. Welche Ergebnisse aus dieser universitären Forschung haben sich im Markt ausgewirkt? Ist meine Vermutung richtig, dass die vielgepriesenen Objektorientierten Datenbanken es nicht schaffen werden, sich einen signifikanten Marktanteil zu erwerben? Welche Erweiterungen von Codds Modell haben nach Ihrer Ansicht längerfristig Potenzial?  

RB: Codds Relationales Modell bot wegen seiner Einfachheit und seiner extremen Abstraktion hervorragende Möglichkeiten für die akademische Forschung, z.B. bei der Normalisierungstheorie, die durch immer neue Spielarten von „Normalformen“ zum Exzeß getrieben wurde, aber oft an der Praxis vorbei forschte. Die wirklichen Probleme für die praktische Umsetzung – für die sich Codd nach meiner Beobachtung kaum interessierte – wurden am legendären IBM Labor in San Jose im Rahmen des Forschungsprototyps System R gelöst: 

1. SEQUEL (später SQL genannt) als deklarative Programmiersprache und Alternative zur relationalen Algebra (Don Chamberlin)
2. Algorithmische Optimierung des deklarativen SEQUEL (Pat Selinger)
3. Transaktionskonzept (Jim Gray)
4. Parallelverarbeitung auf B-Bäumen (Bayer/Schkolnick)  

Die Lösungen dieser vier Probleme waren die Eckpfeiler für die praktische Implementierbarkeit und den kommerziellen Erfolg des relationalen Ansatzes, jedes einzelne wäre bei Schwierigkeiten ein KO-Kriterium für das relationale Modell gewesen. Die größte Auswirkung auf die universitäre Forschung und Ausbildung in Deutschland ergab sich einfach dadurch, daß fast alle heutigen Datenbank-Professoren nach mir eine Zeit lang Gäste bei der IBM in San Jose und später in Santa Theresa waren, dort hervorragende Kollegen trafen und mit der nichtakademischen Realität konfrontiert wurden. 

Die „Erweiterungen“ des Coddschen Modells sehe ich als wichtige Anwendungen, die nur auf den ersten Blick nicht-relational aussehen: Volltext-Suche, digitale Bibliotheken, komplexe geographische oder CAD-Objekte, Bilder, Column Stores, Main-Memory-Datenbanken, Data Mining. Es ist erstaunlich, dass sie sich alle sehr gut auf relationalen Systemen modellieren und mit hinreichender Performanz implementieren lassen und dass deshalb Speziallösungen sich nur selten und kurzfristig halten können. 

BD: Im Moment – so erscheint es mir – muss das ganze Thema Datenorganisation und Datenbanken neu durchdacht werden. Das Problem der Speicherhierarchie stellt sich heute anders. Die Kluft zwischen permanenten und schnellen Speichern entfällt. In-Memory-Datenbanken wie SAPs HANA und dgl. machen von sich reden. Worin sehen Sie die neuen Herausforderungen, sowohl wissenschaftlich wie technisch? 

RB: Das Thema muss neu durchdacht werden, aber nicht weil die Kluft zwischen permanenten und schnellen Speichern entfallen wäre, sondern weil die Speicherhierarchie viel komplexer geworden ist, und es heute nicht eine, sondern viele Klüfte gibt. Früher gab es nur zwei Speicherebenen, Hauptspeicher und Festplatte. Alle Daten, die eine Firma oder Organisation hatte, lagen auf der Festplatte, die durch ein Bandarchiv abgesichert war.  

Heute gibt es viele Ebenen: mehrere Ebenen von Caches, den virtualisierten Hauptspeicher, Festplatten, die Cloud, und vor allem das Internet. Ich betrachte das Internet/WWW ganz einfach als einen riesigen und langsamen Hintergrund-Speicher mit einer sehr hohen Latenzzeit beim Zugriff. Firmen, Organisationen und Privatpersonen nutzen heute viel mehr Daten, als sie auf ihrer Festplatte vorhalten könnten. Das Ganze funktioniert nur, weil Google den Index für den Hintergrundspeicher WWW bereithält, und dieser Index funktioniert nach Aussagen von Google auf einer B-Baum-Variante im Google File System. 

In diesem Szenario bedienen Hauptspeicher-Datenbanken wie HANA und Column Stores nur den kleinen Nischenmarkt von Buchhaltungs- und Data Warehouse-Systemen für die Daten einer einzigen Firma, wobei sie bei höheren Transaktionsraten schon Probleme bekommen. Schon das Modethema Big Data über Firmen hinweg sprengt diesen Rahmen. 

BD: Die Wissensverarbeitung erschien vielen Kollegen lange Zeit als die natürliche Weiterentwicklung der Datenbanktechnik. Bei FORWISS, dem Bayrischen Forschungsverbund für wissensbasierte Systeme, waren Sie persönlich engagiert. Wie sehen Sie heute die Ziele und Ergebnisse dieses Forschungsgebiets? Lösen die semantische Beschreibung und das logische Schließen wirklich die größten Probleme, die Nutzer haben? Ist das Semantic Web einmal in der Lage, Anwendungen anzubieten, ‚die den Mensch in all seinen Lebensbereichen umfassend unterstützen‘ (wie es in Wikipedia steht)? Ich habe die Zahlen gerade nicht parat. Irgendjemand sagte, dass nicht-formatierte Daten heute bereits im Netz überwiegen und dass sie schneller anwachsen als formatierte Daten. Wenn das stimmt, was folgt daraus für die Wissenschaft und Technik? 

RB: Ich habe bei FORWISS von vorneherein versucht, die Brücke zwischen Wissensverarbeitung und Datenbanken zu schlagen, indem ich meine Forschungsgruppe „Wissensbasen“ nannte und ähnlich auch einen entsprechenden DFG-Schwerpunkt „Objektbanken für Experten“ gemeinsam mit mehreren Datenbank-Kollegen organisierte.  

Das Forschungsgebiet „wissensbasierte Systeme“ war ein Hype ähnlich wie die objektorientierten Datenbanken mit hohem Anspruch, der sich aber nicht erfüllte. Es gab die Ära der Expertensysteme, Logikprogrammierung, Regelverarbeitung (1985-1995), die sich hervorragend für akademische Forschungspapiere mit isolierten Ergebnissen eignete. Daraus erwuchsen auch reichlich Professoren, aber auf den Mainstream von Computing hatte diese aufregende Ära rückblickend wenig Einfluss 

Das WWW hat diese Ära völlig verdrängt und da spielen semantische Beschreibungen und logisches Schließen kaum eine Rolle. Das WWW lebt von den wenigen Begriffen in den Meta-tags „keywords“ und „description“, die von den Webcrawlern im Kopf von Webseiten extrahiert und indexiert werden. Hinzu kommen Bigramme und Trigramme, die bei den Suchanfragen gesammelt, nach Häufigkeit sortiert und den Nutzern als Vorschläge präsentiert werden. Selbst der zentrale Ranking-Algorithmus von Google hat mit Semantik wenig zu tun, sondern zählt nur die Weblinks von und zu Seiten sowie die Klicks der Nutzer. Es ist zwar richtig, dass die nicht-formatierten Daten im Netz überwiegen, aber ihr semantischer Inhalt wird mit einfachen syntaktischen Methoden zu erschließen versucht, mit Semantik und logischem Schließen hat das kaum etwas zu tun. 

Ob sich Semantik, Logik und Wissensverarbeitung etablieren können, bleibt abzuwarten. Natürlich werden bei den unformatierten Daten im Netz spezielle Algorithmen vorgeschaltet, z.B. zum Erkennen von Gesichts- oder Fingerabdrücken, aber sie dienen nur dazu, wenige charakterisierende formale Merkmale zu extrahieren und dann in Indexen für den Vergleich und das schnelle Retrieval zu organisieren. 

BD: Sie sind Mitbegründer und Aufsichtsratsvorsitzender der Firma Transaction Software. Sie gelten auch heute noch als einer ihrer Impulsgeber. Was hat Sie dazu bewogen, sich so zu sagen ein zweites Standbein zu verschaffen? Ich nehme an, dass es Ihnen auch darum ging den Technologietransfer zu ermöglichen oder zu erleichtern. Haben sich Ihre Erwartungen in dieser Hinsicht erfüllt? Welche Ratschläge können Sie Kollegen geben aufgrund der Lehren, die Sie zogen? 

RB: Für mich ging es nicht um ein zweites Standbein, sondern um zwei Punkte: 

1. Die Transaction Software GmbH wurde 1987 gegründet. Damals dachte in Deutschland kaum jemand an kommerzielle Ausgründungen aus einer Universität heraus. Ich wollte zeigen, dass das Sinn macht und funktioniert, ähnlich wie in den USA.
2. Wir hatten damals mit dem Vorläufer des heutigen Transbase weltweit das erste verteilte DBMS mit verteilten Transaktionen über mehrere Rechner hinweg. Ich wollte das als visionäres Produkt umsetzen. Bei der Finanzierung setzte ich auf einen amerikanischen und einen schweizerischer Investor. Das war richtig. Bei der technischen Umsetzung vom Prototyp zum Produkt setzte ich auf eine deutsche Großfirma ohne Vision und Comitment. Das war ein großer Fehler. 

Gelernt habe ich daraus vor allem, dass deutschen Investoren und Anwendern die Risikobereitschaft und deutschen IT-Firmen die Visionen für neue Produkte fehlen. 

BD: Engeren Kontakt bekamen wir während meiner Münchner Jahre von 1993 bis 1997. An den damaligen Diskussionen über die Patentierung software-basierter Erfindungen nahmen wir beide auch öffentlich teil. Die Erfindung des B-Baums hatten Sie in den 1970er Jahren der Öffentlichkeit frei zur Verfügung gestellt. Beim UB-Baum entschieden Sie sich dazu, einen patentrechtlichen Schutz anzustreben. Was waren die Gründe? Was waren Ihre Erfahrungen? Halten Sie diesen Schritt nachträglich für richtig und warum? Was empfehlen Sie Kollegen in einer ähnlichen Situation, vor allem an Hochschulen? 

RB: In den 1970er Jahren (der B-Baum wurde im Herbst 1969 erfunden) wurde Software als Zuckerl zur Hardware verschenkt. Niemand glaubte, dass man Software patentieren oder gar verkaufen kann. Das Unbundling kam erst später. Als der UB-Baum 1996 erfunden wurde, hatte sich die Situation total umgedreht. Es war kein Problem, den UB-Baum weltweit zu patentieren, allerdings zu hohen Kosten, die für Privatleute meistens prohibitiv sind. Mein Ziel war hauptsächlich, der Transaction Software GmbH, die Partner in einem EU-Projekt war, einen kompetitiven Vorsprung zu verschaffen. Der Streit mit der TU München über eine einvernehmliche Gestaltung der Verwertungsrechte am Projekt war allerdings ein zeitraubendes Trauerspiel. 

Trotzdem ist meine Meinung zur Software-Patentierung nach wie vor: An kreativen Ideen sollten auch die Erfinder fair beteiligt werden und nicht nur diejenigen, die die Ideen anderer verpacken, vermarkten und Beratungshonorare einstreichen wie im Open-Source-Bereich. Dafür ist Software-Patentierung ein Weg. Allerdings sollten die Hürden für ein Software-Patent ähnlich hoch wie in Europa sein (Erfindungshöhe als wesentliches Kriterium) und nicht so niedrig wie in den USA, wo Patente zu oft nur als strategische Waffe gegen kleinere Firmen eingesetzt werden. 

BD: Durch die Enthüllungen Edward Snowdens kam Mitte 2013 eine Diskussion in Gang, ob westliche Staaten noch den richtigen Trade-off machen zwischen Sicherheit und Freiheit. Sie plädierten dafür, dass es Bürgern erleichtert wird, ihre elektronische Korrespondenz zu verschlüsseln. Unter anderem forderten Sie eine verbesserte Public-Key-Infrastruktur (PKI). Ich glaube, Sie waren mit der Resonanz Ihrer Vorschläge nicht ganz zufrieden. Wie sehen Sie das heute?  

RB: Ich war von den Reaktionen der Politik, der Wirtschaft, der Öffentlichkeit, vor allem aber der Informatik-Fachwelt extrem enttäuscht. Das Problem wird trotz der Aufregung in den Medien allgemein bagatellisiert, vielleicht weil sich kaum jemand wirklich klar macht, wie detailliert die Profile sind, die Geheimdienste und Firmen wie Google, Facebook, Apple und Amazon über uns schon erstellt haben und weiter detaillieren. Sie wissen über viele Bürger wesentlich mehr, als diese selbst über sich sogar mit Hilfe ihres Tagebuches rekonstruieren können, z.B. wann, wo und mit wem sie Nachrichten ausgetauscht haben, mit welchen Inhalten, und sogar welche Kleidung sie bei diesen Gelegenheiten trugen.  

Ein kleiner Schritt zur Wahrung unserer Privatsphäre ist die Verschlüsselung von E-Mails. Aber die dafür erforderliche PKI ist momentan unbrauchbar, und wir Informatiker haben es bisher versäumt, dagegen etwas zu tun, und die oben erwähnten Firmen werden sich dagegen stemmen, weil es gegen ihre Geschäftsinteressen ist. 

BD: In letzter Zeit sind einige Entwicklungen im Software-Umfeld eingetreten, die ich als richtungsweisend ansehe. Die Firma Apple hat es geschafft, für das schier unlösbare Problem der Verbreitung von Spam und Schad-Software eine Lösung zu finden. Es ist die Rückkehr zu geschlossenen Systemen. Der Firma Google ist es gelungen, durch eine sehr effektive Erschließung des Werbemarkts einen Einnahmestrom zu generieren, der es ihr erlaubt, allen anderen Software-Firmen ihr Geschäftsmodell zu zerstören. Dass Google dies auch bei Zeitungen tut, erweckte große Beachtung, insbesondere in der Politik. Über den Effekt auf die Software-Branche redet niemand. Was ist Ihre Meinung hierzu? 

RB: Der Kampf zwischen diesen zwei Giganten der offenen und der geschlossenen Systeme ist schon deshalb interessant, weil beide Modelle wirtschaftlich sehr erfolgreich sind. Eine Rückkehr zu den geschlossenen Systemen sehe ich schon deshalb nicht, weil ihr Marktanteil stark schrumpft. Die Hauptgefahr für die Software-Branche sehe ich darin, dass die Standard-Software eines einzigen Herstellers, nicht nur dominiert – das war auch bisher schon so – sondern durch Werbung und den Null-Grenzkosten-Effekt so billig wird, dass nur noch kleine Nischenmärkte übrig bleiben. Gegen diesen Trend ist die Kreativität der Informatiker gefordert. 

BD: Herr Bayer, vielen Dank für das sehr interessante Interview, das voller überraschender Gedanken ist. Ich freue mich stets, wenn meine Interview-Partner etwas unerwartete Ansichten und Einsichten vertreten, da diese eigenes Denken und eigenes Erleben verraten.

Kristof Klöckner über Cloud Computing heute und seine Sicht der Software-Industrie

Kristof Klöckner (Jahrgang 1956) ist seit 2011 Geschäftsführer (engl. General Manager) der RationalSoftware Division von IBM, mit Sitz in Somers, NY. Er begann seine Berufskarriere im IBM-Labor Böblingen. Sein erstes Arbeitsgebiet war die Systemleistungsanalyse. Später war er Leiter des Programmentwicklungszentrums Sindelfingen sowie des englischen Labors in Hursley. Als Vizepräsident der IBM Corporation war er mehrere Jahre lang verantwortlich für das Cloud Computing der IBM. Klöckner war in Frankfurt in Mathematik promoviert worden und ist Honorar­professor der Universität Stuttgart, wo er regelmäßig eine Blockvorlesung zum Thema ‚Cloud Computing and Service Management’ hält. 

 

    Da sein Interview vor fast vier Jahren nicht nur eines der  ältesten, sondern auch eines der kürzesten in diesem Blog ist, bat ich Kristof Klöckner um ein Update. Nicht nur war er sofort dazu bereit, sondern beantwortete meine Fragen auch innerhalb von nur fünf Tagen. Hier das Neueste aus dem Informatik-Tagesgeschäft.  

BD: Vor vier Jahren war das Thema Cloud erst am Anfang. Jetzt ist es Alltag  ̶  oder etwa nicht? Welche Anwendungsfelder sind heute am wichtigsten? Wie ist die Branche strukturiert? Haben Edward Snowdons Enthüllungen dem Geschäft den Boden entzogen? Wie reagierten Anbieter und Nutzer darauf? 

KK: Cloud ist sicher Alltag geworden in dem Sinne, dass die Mehrheit der Unternehmen und Konsumenten in der einen oder anderen Weise Dienstleistungen aus der Cloud beziehen, d. h. über das Internet, von einem Service-Provider oder über geteilte (engl. shared) Ressourcen, die nach Bedarf „gemietet“ werden. Private Nutzer speichern zum Beispiel Dokumente in der Cloud oder greifen mit dem Browser auf Cloud-Anwendungen zu (Software as a Service). Unternehmen entwickeln neue Anwendungen, insbesondere solche, die direkt den Kunden ansprechen („Systems of Engagement“) gleich für die Cloud. Diese Anwendungen sind verknüpft mit Transaktionssystemen („Systems of Record“) im Rechenzentrum. Wir sehen immer stärker das Aufkommen von hybrider Datenverarbeitung, die Dienste aus verschiedenen Quellen integriert.  

Schätzungen von Unternehmensberatungen sagen, dass in 2016 rund 25% aller Anwendungen in der Cloud laufen werden, und dass heute bereits 85% der neuen Anwendungen für die Cloud entwickelt werden. Hier sehen wir auch neben „Infrastructure as a Service“ und „Software as a Service“ auch Cloud-Plattformen (Anwendungsumgebungen, Platform as a Service) an Bedeutung gewinnen. Plattformen, mit eingebetteten Werkzeugen, sind ein großer Beschleuniger für die Entwicklung, und der Kampf um Entwickler und Entwicklergemeinschaften (communities) wird die nächsten Jahre bestimmen. IBM ist im Juni in diesen Markt eingestiegen mit „Bluemix“, für das mein Team die Entwicklungswerkzeuge bereitstellt. Übrigens setzen wir hierbei auf offene Standards, und integrieren Open Source. 

Wir sehen also Cloud, zusammen mit Big Data/Analytics, Mobilität und Social Software als die großen Kräfte der Veränderungen, besonders, wenn man ihr Zusammentreffen betrachtet. Wir können sagen, dass die „Winds of Change“ zum „Perfect Storm“ geworden sind. 

Wie schon das kommerzielle Internet so wirft auch die Cloud Fragen des Vertrauens, der Sicherheit und der Vertraulichkeit auf, die Anbieter beantworten müssen – für Unternehmen und Endkunden. Snowden’s Enthüllungen haben dieses Problem in besonderer Weise sichtbar gemacht, wie auch die Datendiebstähle bei Hacking-Attacken. Für uns bedeutet das eine größere Nachfrage nach unseren Sicherheitsprodukten, und auch die Notwendigkeit, Cloud-Dienstleistungen lokal erbringen zu können. Aber ich sehe keine Abschwächung des Cloud-Trends. 

BD: Die Firma Rational Software, die Sie als Geschäftsführer leiten, ist eine Tochter der IBM Corporation. Das Unternehmen hatte eine hervorragende Position im Markt für Software-Entwicklungswerkzeuge. Ich erinnere mich an Jazz, Rapsody, Rose und andere Produkte. Soviel ich weiß, ging Rose in dem System Eclipse auf. Ich erwarte keine vollständige Vorstellung des Portefeuilles. Aber können Sie trotzdem sagen, wo der Schwerpunkt Ihrer heutigen professionellen Aktivität liegt? Wie verdient man Geld auf einem Gebiet, wo Open-Source-Produkte dominieren? 

KK: Man verdient Geld, indem man Open Source nicht als Feind betrachtet, sondern in die eigenen Lösungen mit einbezieht und darauf aufbauend den ganzen Entwicklungszyklus abdeckt. Auch wenn vor einigen Jahren das Software-Konfigurations-Management (SCM) den Kern unseres Geschäfts bildete, so unterstützen wir heute neben unseren eigenen Systemen wie Clearcase/Clearquest und RTC zum Beispiel auch Git. Aber der Wert, den wir für Teams und Entwicklungsorganisationen bieten geht weit darüber hinaus. Jazz und mittlerweile zum Standard gewordenen Schnittstellen wie OSLC (Open Services for Lifecycle Collaboration) adressieren alle Schritte der Entwicklung und Auslieferung vom Anforderungsmanagement zur Modellierung und zum Programmieren, bis hin zum Testen und zum Release Management und Deployment. Wir integrieren auch mit Werkzeugen für den Betrieb. Im Grunde bauen wir den Lebenszyklus zu einer automatisierten Feedback-Loop aus, und das ist auch nötig, denn die Geschäfts-und Auslieferungszyklen beschleunigen sich, und Entwicklung (Development) und Betrieb (Operations) müssen zusammenkommen, als „DevOps“.  

Da Software immer mehr zum Treiber von Innovation wird, technisch und geschäftlich, ist die Beschleunigung und Beherrschung des Softwarezyklus fuer Unternehmen lebensnotwendig geworden. Das treibt den Umsatz unsere „DevOps“-Produkte, auch in der Cloud. Besonders spannend wird es, wenn wir an ähnliche Phänomene in der „embedded software“ denken, die immer wichtiger im Systembereich wird – ich habe bereits vor vier Jahren das Beispiel von Autos erwähnt, die mittlerweile mobile vernetzte Systeme geworden sind. Im Engineering sehen wir zunehmend das Aufgreifen von agiler Entwicklung und die Verbindung mit „lean“. Wir nennen das Continuous Engineering, und haben da einen starken Stand. Kaum ein Auto oder Flugzeug wird entwickelt, ohne das nicht irgendwo Rational Software im Spiel ist. 

BD: Es ist mein Eindruck, dass Google heute den Software-Markt in einer Weise kontrolliert, dass jedes andere Unternehmen es schwer hat, dagegen anzukommen. Google hat die Möglichkeit, alles zu versuchen, was interessant erscheint. Sehe ich das richtig? Was können andere tun, um zu überleben? 

KK: Ich denke nicht, dass eine einzige Firma den Softmarkt beherrscht oder beherrschen kann. Dazu ist er zu dynamisch, auch durch die Netzwerkeffekte, die Cloud ermöglicht. Erfolg stellt sich ein durch Lösung von realen Geschäftsproblemen, und dadurch, dass man Entwicklergemeinschaften aufbauen und an sich binden kann. Dabei spielen Standards und Open Source eine große Rolle, aber auch Plattformen und die Ökosysteme, die sich darum bilden.  

Vergessen wir außerdem nicht die Rolle von Daten (von Personen, aber auch Geräten) und deren Analyse. IBM hat da mit der Watson-Plattform eine Palette von Lösungen, die in vielen Feldern, wie Medizin, aber auch im Bildungswesen, entscheidende Durchbrüche ermöglichen wird. Wir reden hier von einer neuen Ära, der Ära des „Cognitive Computing“, in der Daten der entscheidende Rohstoff sind – ähnlich wie Kohle oder Öl in früheren industriellen Revolutionen. Wenn man dann noch an das Internet der Dinge (Internet of Things) und dessen Überschneidung mit dem Internet von Personen und Dienstleistungen denkt, bieten sich neue interessante Möglichkeiten an, auch für Länder wie Deutschland, mit einer starken industriellen Basis. Ich bin froh, dass Industrie und Politik mit Industrie 4.0 diese Chancen angehen. 

BD: Sie sind fast länger im Ausland tätig als in Deutschland. Ich war als Student in den USA und noch einmal am Anfang meiner beruflichen Karriere. Wie sehen Sie Ihre viel längeren Auslandsaufenthalte, beruflich und privat? Aus der Ferne gesehen, scheinen die USA etwas von ihrer Attraktivität zu verlieren. Täuscht dies? 

KK: Tatsächlich bin ich nach der Universität je dreizehn Jahre in Deutschland und Amerika, und vier Jahre in England tätig gewesen. Meine Kinder fühlen sich in der englischsprachigen Welt zu Hause. Zum Glück habe ich oft die Gelegenheit, nach Deutschland zurückzukommen, und sehe, zum Beispiel an meinen Kunden, aber auch an den Studenten meiner jährlichen Blockvorlesung in Stuttgart, wie spannend sich das Land weiterentwickelt. Ich denke, Amerika hat immer noch Vorteile in seiner Vielfalt und seiner Startup-Mentalität (in den Metropolen), aber Orte wie Frankfurt, München, Berlin oder Stuttgart sind doch sehr globalisiert geworden. Und Amerika zeigt immer wieder eine erstaunliche Fähigkeit, sich neu zu erfinden. Von daher bin ich für meine beiden Länder optimistisch.  

BD: Herr Klöckner, nochmals vielen Dank und weiterhin viel Erfolg in Amerika und anderswo. 

Welche Zukunft sollten wir uns wünschen? (Neujahrsgedanken)

Der Jahreswechsel ist immer ein Anlass, sowohl zurück wie nach vorne zu blicken. Zeitschriften und Sender, Journalisten, Politiker und Theologen, sie alle befleißigen sich die Gelegenheit nicht ungenutzt vorübergehen zu lassen. Es drängt sie zu verkünden, wie gut sie mit allem klarkamen, was passierte, und dass man ihnen getrost weiter vertrauen darf. Obwohl ich kein Mandat habe, ja nicht einmal ein Geschäftsmodell, biete ich meinen Lesern meine Gedanken zum Neuen Jahr an, wohlfeil und ohne Garantie. Nehmen Sie davon, was Ihnen gefällt.

Das Jahr 2014 im Rückblick

Das zurückliegende Jahr war für Deutschland eines seiner besten. Die Wirtschaft brummte. Es gab mehr Arbeitsplätze und Beschäftigte als je zuvor. Deutsche Produkte, vor allem Autos und Werkzeugmaschinen, verkauften sich wie heiße Semmel  ̶  überall in der Welt  ̶  aber auch Milchprodukte und Fleisch. Uns fehlten vor allem Fachleute und Hilfskräfte, insbesondere Metzger, Erntehelfer und Pflegepersonal. Millionen junge Frauen und Männer strömten für sechswöchige Tätigkeiten aus Polen, Rumänien und Ungarn herbei und reisten genauso lautlos wie sie gekommen waren, auch wieder nach Hause. Ein zweites positives Ereignis, das Bundespräsident Joachim Gauck in seiner Weihnachtsansprache 2014 neben der hohen Beschäftigtenzahl hervorhob, war der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft in Brasilien. Daran waren Einwandererkinder (wie Boateng, Klose, Khedira, Mustafi, Özil und Podolski) sogar maßgeblich beteiligt. 

Sehen wir über Deutschland hinaus, so war das vergangene Jahr alles andere als friedlich und hoffungsvoll. Ich erwähne nur einige Stichworte, in alphabetischer Reihenfolge: Boko Haram, Ebola, Ferguson (Missouri), Islamischer Staat, Taliban und Ukraine. Man könnte meinen, dass überall auf der Welt (außer in Mitteleuropa) Demokratie, Menschenrechte, Freiheit und Rechtsstaat in die Defensive geraten sind. Zumindest werden sie durch Intoleranz und autoritäres Handeln herausgefordert. Die meisten Gegenden der Welt lassen sich nicht länger von westlichen Idealen leiten oder von unseren Normen dominieren. Daneben gab es Naturkatastrophen, Flugzeugunglücke und Pandemien, gegen die wir machtlos sind. 

Warum bekümmert uns PEGIDA?

Bei uns im Lande gibt es wieder Demonstrationen, vor allem in Dresden, die einen auch 1989 benutzten Slogan verwenden: ‘Wir sind das Volk‘. Die Organisatoren nennen sich PEGIDA. Das steht für ‚Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes‘. Sie bezeichnen die bisherigen Parteien als Blockflöten und schimpfen auf die Lügenpresse, die gegen das Volk arbeite. Da reiben sich manche Leute die Augen und fragen sich, was da zum Ausdruck kommt. Viele namhafte Politiker und einige Theologen gaben Kommentare ab. Die AfD, die aus den Ressentiments gegen Euro und Immigration ihre Rechtfertigung bezieht, bietet Schützenhilfe an. 

Auch Kanzlerin Merkel gab in ihrer Neujahrsansprache ihre Interpretation zum Besten. Merkel unterstellte, die Demonstranten richteten sich generell gegen Einwanderer und wollten in Wirklichkeit ausdrücken: „Ihr gehört nicht [zum Volk] dazu wegen eurer Hautfarbe oder eurer Religion“. Dann fuhr sie fort: „Folgen Sie denen nicht! Denn zu oft sind Vorurteile, … ja sogar Hass in deren Herzen.“ Es ist möglich, dass sich Frau Merkel die Sache zu einfach macht. Wenn jemand sagt, er habe Angst vor Gespenstern, dann sollte man nicht an dem Vorhandensein des Gefühls zweifeln. Ängste sind real, egal ob sie begründet sind oder nicht. Man kann nur helfen, indem man dem Betreffenden klarmacht, dass keinerlei Bedrohung für ihn besteht.  

Noch strömen jedes Jahr Hunderttausende aus Afrika nach Europa und alle Politiker Europas sind auffallend hilflos. Ein Besuch des Papstes oder gar des EU-Präsidenten in Lampedusa tragen nicht zur Lösung des Problems bei  ̶  im Gegenteil. Das ungelöste Problem wird dadurch stärker ins Bewusstsein gerufen, und damit die Angst nur verstärkt. Die wenigen Tausend Flüchtlinge, die aus dem Irak oder Syrien kommend, bei uns um Aufnahme bitten, stellen ein im Vergleich dazu recht gut zu lösendes Problem dar. Es muss bis zur kommunalen Ebene hinunter halt organisiert werden. 

Was uns noch bewegt?

Was führt Wladimir Putin im Schilde? So fragen sich viele. Will der frühere KGK-Agent, nachdem er Russland unter Kontrolle gebracht hat, jetzt die frühere Sowjetunion wiederherstellen, unter dem Namen Eurasische Union? Wird er von Minderwertigkeitsgefühlen geplagt? Soll die Welt ihm, weil er Russe ist, mit (mehr) Respekt begegnen? Zweifellos bewirkt er, dass der Westen zusammenrückt und Russlands Wirtschaft in Schwierigkeiten gerät. 

Was wollen die Islamisten, gleich ob Al Qaida, Boko Haram oder Islamischer Staat? Wollen sie den Rest der Welt vom Genuss von Alkohol und Schweinefleisch abbringen? Oder bekümmert sie das Benehmen und das Vordringen von Frauen in der Öffentlichkeit? Das kann doch kaum der Kern ihrer Anliegen sein. Oder fühlen sie sich von Amerikanern und andern Westlern zutiefst beleidigt? Sie tun anscheinend alles, um zu beweisen, dass sie die Stärkeren sind.  

Wird das Wetter zu immer mehr und größeren Kapriolen führen? Ist dies die Folge der Erderwärmung? Können wir Menschen das globale Klima überhaupt beeinflussen? Auch hier sind nicht alle Fragen geklärt. Oder fehlt es nur noch an dem politischen Willen aller Staaten, um sich auf wirksame Ziele zu einigen? Wir werden sicherlich noch einige Mammut-Konferenzen benötigen. 

Was können wir Menschen beeinflussen?

Die von Historikern vollzogenen Extrapolationen sind zwar meist nette Spielereien. Sie  dürfen aber nicht dazu führen, dass wir daraus Gewissheiten ableiten. Dirk Kurbjuweit hat (in Heft 52/2014 des Spiegels) davon berichtet, dass er gerade zwei große historische Abhandlungen gelesen hat. Eine endete 1914 mit dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges und war sehr pessimistisch im Ausblick. Die andere endete 1989 mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und vermittelte ein optimistisches Bild der Zukunft. Man ging 1989 fest davon aus, dass Demokratie und Menschenrechte sich weiter ausbreiten würden. Heute, 25 Jahre später, weiß man, dass es nicht so sein muss. Leider ist Geschichte nicht immer eine Erzählung mit tröstlichem Ende.  

Dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg mit ausländischer Hilfe den Weg einer parlamentarischen Demokratie ging, ist ein Glücksfall der Geschichte. Manchmal sieht es so aus, als ob die Masse unseres Volkes sich nach einer einfacheren Staatsform sehnt. Es reden zu viele Leute zu viel widersprüchliches Zeug. Das scheint zu stören. ‚Die Unübersichtlichkeit liberaler Gesellschaften überfordert viele.‘ Außenminister Frank Walter Steinmeier machte diese Feststellung (ebenfalls im Spiegel 52/2014) im Hinblick auf die Situation in Europa insgesamt. 

Die Entwicklung, welche die islamischen Länder derzeit nehmen, hat die bei uns lebenden Muslime mit Sorge erfüllt. Einen ‚medialen Super-GAU‘ nennt es Aiman Mazyek vom Zentralrat der Muslime in Deutschland. Er konstatiert, dass Veränderungen von Muslimen selbst kommen müssen. So würde es helfen, wenn wir mehr Imane in Deutschland ausbilden würden. 

Es wäre eine Illusion zu glauben, dass Politiker in dem Moment, in dem sie in ein Amt kommen, plötzlich alles wissen und alles können. Sie müssen nicht für alles immer eine Antwort bereit haben. Ein demokratisch geleitetes Volk muss akzeptieren, dass um Antworten gerungen werden muss. Wenn dies wie Streit aussieht, oder als Streit dargestellt wird  ̶  wie dies unsere Medien mit Vorliebe tun  ̶  so ist dies nicht sehr hilfreich. Eine Diskrepanz der Meinungen darf jedoch nicht dazu führen, dass notwendige Lösungen verhindert oder übermäßig verzögert werden. 

Eine bescheidene Wunschliste

Zum Jahreswechsel möchte man Wünsche äußern. Natürlich sind Wünsche frei. Sie sind an sich keinen Beschränkungen unterworfen. Wünschen wir uns Dinge, die unrealistisch sind, sind allerdings die Chancen gering, dass sie in Erfüllung gehen. Wir können dann enttäuscht sein. Diese Enttäuschung lässt sich vermeiden, wenn wir uns nur solche Dinge wünschen, die wir beeinflussen können oder die wir uns herbeischaffen können. 

Allen Bürgern der Welt lassen sich nur ganz bescheidene Dinge wünschen. Mögen Naturkatastrophen und Pandemien schnell zu solidarischen Gegenreaktionen führen. Möge der Weltverkehr und der Welthandel weiter blühen, sowohl dem Kontakte zwischen den Menschen zuliebe als auch wegen der ökonomischen Vorteile. Mögen die international tätigen Organisationen und Personen Fortschritte erzielen bezüglich der für die Menschheit als nützlich angesehenen Ziele (Klimasteuerung, Welternährung). 

Allen Europäern   ̶  sowie allen in den wohlhabenden Regionen der Welt lebenden Menschen  ̶  wünsche ich, dass wir weiter auf dem Pfade des Fortschritts verbleiben. Nur der technische Fortschritt ermöglicht es, einige unserer Probleme (wie die Überalterung) in den Griff zu bekommen und weiterhin den Beweis zu liefern, dass durch Demokratie und Rechtsstaatlichkeit freie Gesellschaften gefördert werden, in denen zu leben es attraktiv ist. Anders ausgedrückt: Nur unsere Technik kann die Überlegenheit unseres Systems sicherstellen und beweisen. Obwohl ich Technik als entscheidend für unsere Zivilisation ansehe, heißt das nicht, dass man Geisteswissenschaftler und Künstler gering schätzen sollte. Sie leisten wertvolle ergänzende Beiträge. 

PS: Allen Leserinnen und Lesern dieses Blogs wünsche ich für das Jahr 2015 Anregungen und Unterhaltungen durch Menschen oder technische Medien. Mögen Ihnen Freunde, Angehörige oder dienstbeflissene Fürsorger Trost und Hilfe anbieten, sei es im Falle von Bedrängnis, Not oder bei Erkrankung!

Otthein Herzog über Computerlinguistik, Bremer Universitäten und acatech

Otthein Herzog (Jahrgang 1944) ist seit 2010 Professor of Visual Information Technologies an der Jacobs University Bremen. Von 1993-2009 war er Professor für Künstliche Intelligenz an der Universität Bremen, seit 2009 hat er dort eine Forschungsprofessur inne. Er war Sprecher des TZI - Technologie-Zentrums Informatik und Informationstechnik, des SFB 637 “Selbststeuerung logistischer Prozesse” und des “Mobile Research Center”. Seit 1998 ist er Affiliate Professor am Machine Learning and Inference Laboratory, George Mason University, Fairfax, VA, USA. 

Nach dem Studium in Tübingen, Stuttgart, Karlsruhe und Bonn wurde er 1976 in Informatik an der Universität Dortmund promoviert. Von 1977 bis 1993 war er Mitarbeiter der IBM Deutschland in der Software-Entwicklung und Forschung; 1989 auch Gründungsmitglied des SFB “Grundlagen der Computerlinguistik” der Universitäten Stuttgart, Tübingen und der IBM. Seine Forschungsinteressen sind: semantische Analyse von Bildern und Videos, mobile Anwendungen in der Arbeitswelt, und Multi-Agenten-Systeme für die Produktion und Logistik. Er ist gewähltes Mitglied der nationalen Deutschen Akademie der Technikwissenschaften, Fellow der Gesellschaft für Informatik, wissenschaftlicher Beirat in mehreren Institutionen und hat mehr als 240 referierte wissenschaftliche Arbeiten publiziert.

 

Bertal Dresen (BD): In diesem Interview möchte ich am Anfang kurz in Ihre berufliche Vergangenheit zurückgehen. Sie haben später andern Themen Ihre Aufmerksamkeit gewidmet. Ich werde auf sie zurückkommen. Beginnen möchte ich mit einer Definition für Computerlinguistik (CL): Sie erforscht die maschinelle Verarbeitung natürlicher Sprachen. Sie erarbeitet die theoretischen Grundlagen der Darstellung, Erkennung und Erzeugung gesprochener und geschriebener Sprache durch Maschinen. Was sind heute die markantesten und erfolgreichsten Anwendungen? Ich meine im täglichen Leben, nicht im Labor. Worin sehen Sie heute die wichtigsten und schwierigsten Fragestellungen? 

Otthein Herzog (OH): Ohne Zweifel hat die Spracherkennung mit der anschließenden semantischen Interpretation des Inputs (z. B. Siri auf dem iPhone), aber mit eingeschränktem Vokabular im Auto einen entscheidenden Durchbruch erzielt. Die Ergebnisse der Computerlinguistik (einschließlich Semantik-Methoden) sind entscheidend für die Interpretation der „unstrukturierten Daten“, also der Texte im Internet, um z. B. die Suche effizient und effektiv zu machen. Ohne Computerlinguistik ist das „Knowledge Mining“ im Internet nicht möglich. Dennoch: die wichtigsten und schwierigsten Fragestellungen sind m. E. heute immer noch, Texte, Bilder und Videos im Zusammenhang semantisch im richtigen Kontext zu interpretieren. 

BD: Hat nicht die Leistungssteigerung von Rechnern das Gebiet in letzter Zeit enorm angetrieben? Ein Lexikon speichern kann heute jedes Mobiltelefon, sogar in mehreren Sprachen gleichzeitig. Welcher Teil der Problemlösung ist nur eine Frage der Speicher- oder Rechnerkapazität? Wo kommt es auf neue Algorithmen oder Erfindungen an? Wie sehen Sie die ‚Arbeitsteilung‘ zwischen Linguisten und Informatikern? 

OH: Problemlösungen für Sprachverarbeitung (und Bilder/Videos) werden immer eine große Speicher- und Rechenkapazität benötigen – und je mehr, desto besser. Für die semantische Analyse in einem richtigen Kontext werden auch neue Algorithmen für die Analyse von Korpora und für das maschinelle Lernen benötigt, für die InformatikerInnen wesentliche Beiträge leisten können: es werden effiziente und effektive Algorithmen benötigt! 

BD: Die IBM Deutschland war in der Zeit, als Sie dort tätig waren, sehr aktiv auf dem CL-Gebiet, zuerst in Heidelberg und später in Stuttgart. Das Projekt LILOG verbinde nicht nur ich mit Ihrem Namen. Es gibt eine ausgezeichnete Dokumentation über das Projekt. Dass ein Dutzend Mitarbeiter anschließend eine Hochschul-Karriere machten ist bekannt. Würden Sie – trotzdem  ̶  für unsere Leser die Hauptziele des Projekts umreißen. Wieweit wurden diese Ziele erreicht?  

OH: Im Wissenschaftlichen Zentrum der IBM in Heidelberg (WZH) hatte die Computerlinguistik schon sehr früh einen herausragenden wissenschaftlichen Schwerpunkt, der allerdings bei dem groß angelegten Projekt „Operationalisierung des Fahrerfluchtparagraphen“ auf seine Grenzen stieß. Es zeigte sich, dass die semantische Komponente für die Auslegung der Gesetzestexte und der zahlreichen Urteile der schwierigste Teil des Projektes war. 

Das LILOG-Projekt (LILOG war die Kurzform für „Linguistic and Logical Methods and Tools for the Computational Understanding of German“) beruht auf einem Vorschlag, der 1985 vom Albrecht Blaser, dem damaligen Leiter des WZH, an Karl Ganzhorn, seinen Bereichsleiter bei IBM, herangetragen worden war. Er sollte diese Lücke schließen. Ich zitiere aus einer meiner ersten LILOG-Folien, die der Unternehmensleitung der IBM Deutschland präsentiert wurde. Folgende technologische Ziele wurden gesehen:

 

• Teil 1: Entwicklung einer vollständigen Datenbank für linguistisches Wissen über die deutsche Sprache mit (linguistischem) Wörterbuch, Thesaurus (Wortbedeutungen), Grammatik mit Funktionen und Algorithmen für Update, Abfragen und automatische Manipulation
• Teil 2: Vorantreiben der Theorie, um Algorithmen zur Dialog-Analyse und zur Deduktion entwickeln zu können, die für die Gewinnung von Wissen und für logisches Schließen in realistisch großen Anwendungen brauchbar sind.

Zur Zielerreichung des LILOG-Projekts: Für den Teil 1 ist festzuhalten: Es wurden sogar zwei Grammatiken zusammen mit den entsprechenden Wörterbüchern und einem Lexikon für das Deutsche entwickelt, je eine für die Analyse und die Generierung von deutschen Sätzen, die für „normale“, also nicht-künstlerische Texte aus zwei Anwendungsgebieten („Wanderung“ und „Stadtinformationssystem Düsseldorf“) ziemlich brauchbar waren. 

Für den Teil 2 gilt, dass er noch mehr als Teil 1 von der verfügbaren Computertechnologie abhing. Aber auch hier (LILOG wurde in Prolog geschrieben!) wurden wesentliche Fortschritte in Theorie und praktischen Anwendungen erreicht: Beweiser für die Prädikatenlogik erster Stufe, Wissensrepräsentation mittels Ontologien-Technologie mit getypten Verarbeitungsmechanismen, Objekt-orientierte Datenbank. Darüber hinaus wurden in dieser Präsentation auch strategische Ziele benannt:

• Das Projekt ist ein erster Schritt in eine strategische Richtung: Aufbau von Erfahrung;  Neue SW-Technologie wird vorangetrieben und in der IBM Deutschland verfügbar
• Kurzfristige Auswirkungen/Nutzen:  Das Marktpotential mehr traditioneller Anwendungen wird vergrößert: Textverarbeitung (Büro-Anwendungen); Natürliche Sprachen als Schnittstellen (z.B. zu Datenbanken); Dokumentation;  Beschleunigte Marktdurchdringung für Expertensysteme (zusätzlicher HW-Umsatz)
• Die akademische/wissenschaftliche Welt wird schneller erschlossen

Die genannten kurzfristigen Ziele konnten nur zum Teil erfüllt werden, auch weil sich die Strategie der IBM änderte. So wurde z. B. die Textverarbeitung aufgegeben. Was aber die langfristigen Ziele betrifft, war das Projekt sehr erfolgreich: LILOG war die Grundlage für viele Projekte mit wissensbasierten Komponenten im WZH, die zusammen mit Kunden durchgeführt wurden. Dadurch konnte die IBM Deutschland auch ihren Ruf als innovative Firma in Industrie und Wissenschaft verbessern. 

Nach der Auflösung des WZH wechselte der IBM-Kern des LILOG-Teams fast geschlossen in das Böblinger Labor, wo ich 1993 gerade noch vor meinem Ruf an die Universität Bremen ein „Data Mining“ Projekt in den USA akquiriert hatte, das den Amerikanern zu risikoreich war. Das seitdem in Böblingen entwickelte und außerordentlich erfolgreiche IBM Data Mining-Produkt wäre ohne die in LILOG gewonnenen Erfahrungen nicht denkbar und noch weniger implementierbar gewesen. 

BD: Wie sehen sie heute die technische und kommerzielle Langzeitwirkung dieses Projekts in Deutschland? Hat es Deutschland im Weltmarkt (inklusive der Wissenschaft) nach vorne gebracht? Welche Ergebnisse (Erfindungen, Algorithmen, Prototypen) aus LILOG bilden die Grundlage heutiger Produkte, sei es bei IBM oder anderswo? 

OH: Das LILOG-Projekt hat die Operationalisierung der Analyse und Generierung natürlicher Sprache weltweit in den Blickpunkt gerückt (leider nicht bei der IBM, obwohl schon 1993 das semantische Information Retrieval mit dem IBM Search und Thesaurus Manager von mir in Sindelfingen entwickelt und in den Markt gebracht worden war). Microsoft hatte das erkannt und die Computerlinguistik-Forscher aus dem IBM Labor in Yorktown Heights abgeworben, die dann mit der Überprüfung von Grammatik und der Wortkorrektur in Word und auch mit der Volltextsuche in Windows erfolgreich waren. In Deutschland selbst hat das (damalige) BMBF einige sehr große Projekte auf diesem Gebiet gefördert, die mit mäßigen Erfolgen abschlossen, sicherlich aber auch zur Gründung einiger Firmen geführt haben, die sich mit der Verarbeitung natürlicher Sprache befassten (z. T. durch ehemalige LILOG-Mitarbeiter wie Hans Uszkoreit).

Die entscheidende Wirkung von LILOG dürfte darin bestanden haben, dass durch die LILOG-Prototypen gezeigt wurde, dass solche Systeme mit natürlich-sprachlichen Schnittstellen und einer ausgefeilten Wissensrepräsentation auf interdisziplinärer Grundlage überhaupt möglich waren. Es wäre sicherlich zu viel behauptet, LILOG als „Urvater“ der modernen Internet-Suche oder des semantischen Information Retrieval zu bezeichnen, aber mindestens hat LILOG diese Systeme denkbar gemacht. Darüber hinaus stellten Teile der erarbeiteten LILOG-Technologien wertvolle Grundlagen für kommerzielle Produkte dar (z. B. IBM Search und Thesaurus Manager, IBM Data Mining). 

BD: Mehrere Kollegen von uns bei IBM, besonders diejenigen mit einer Hardware-Vergangenheit, hatten Schwierigkeiten den Sinn von LILOG und ähnlichen CL-Projekten des WZH einzusehen. Sie stellten nicht nur deren Wissenschaftlichkeit in Frage, sondern auch ihre wirtschaftliche Relevanz. Einige hielten die natürlichsprachige Datenbankabfrage für Spielerei. Können Sie das nachvollziehen? Ist Ihnen diese Einstellung auch außerhalb IBMs begegnet? Hat sich in den letzten Jahrzehnten eine Veränderung der Einstellungen eingestellt? 

OH: Aus meinen Bemerkungen in den vorherigen Abschnitten wird deutlich, dass ich die Software-Aspekte von LILOG als Grundlage für die weitere Entwicklung noch heute für besonders wichtig halte. Ich halte es immer noch für sehr bedauerlich, dass die IBM Deutschland dieses ganze Gebiet trotz des immensen Vorsprungs vor den Mitbewerbern sehr schnell wieder aufgegeben hat. Schon mit dem Aufkommen des „World Wide Web“ 1995 hätte IBM eine gute Suchfunktion auf der eigenen Technologiebasis entwickeln können (die ich damals nachweislich empfohlen hatte)!

BD: Wie Sie wissen, hat die Bundesregierung sehr viel Geld auf diesem Gebiet ausgegeben. Stichwort Verbmobil. Wie sehen Sie den Ertrag dieser Investition? Hat die Industrie es versäumt, das Marktpotential zu nutzen? 

OH: Diese vom BMBF geförderten Großprojekte hatten sicherlich als Ergebnis, dass das DFKI wuchs und gedieh und auch noch heute sehr erfolgreich ist. Kommerziell litten sie (wie viele BMBF-Projekte) unter der mangelnden Bereitschaft der großen Firmen, die erarbeiteten Ergebnisse in Produkte umzusetzen: der Schritt von der Invention zur Innovation wurde nicht oder viel zu selten unternommen. 

BD: Die CL galt früher als Teilgebiet oder aber nahe verwandt mit der Künstlichen Intelligenz (abgekürzt KI). Nach einem fulminanten Start am MIT (McCarthy, Minsky) und bei IBM (Rochester, Samuel) brach in den USA der so genannte KI-Winter aus. Gemeint ist, dass sowohl das industrielle Interesse als auch die öffentlich Förderung wegfielen. Auf fast wundersame Weise blieb dieser KI-Winter Deutschland erspart. Können Sie das erklären? Hat Deutschland Vorteile daraus gewonnen, jetzt wo das Wort KI wieder in aller Munde ist? 

OH: Dieser KI-Winter blieb Deutschland erspart, weil sich die deutsche KI seit Anfang der 90er Jahre stark auf Anwendungen von wissensbasierten, also KI-Technologien konzentriert hatte. Dadurch wurde der potenzielle Nutzen nie wirklich in Frage gestellt. Und vielleicht hat die deutsche KI auch nicht solche vollmundigen Versprechen gemacht wie die amerikanischen Forscher… 

BD: Manche Leute betrachten den Ausdruck KI als ein Sammelname für riskante Forschung. Bricht ein Gebiet aus, wie z.B. die Robotik, lässt die das Prädikat KI fallen. Ist dies das generelle Schicksal der KI? Ist der Name nicht auch dadurch belastet, dass natürliche Intelligenz schwer zu definieren ist? 

OH: Alle Forschung ist riskant, nicht nur die KI-Forschung, sonst wäre es keine Forschung. Sicher war aber die KI-Forschung manchmal sehr riskant, weil man sich Ziele setzte, die schon aufgrund der verfügbaren Hard- und Software kaum erreichbar waren. Andererseits: wenn man heute Artikel in den frühen Ausgaben des IBM System Journals aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts liest, drängt sich schnell auf, dass große Versprechen nicht nur von der KI gemacht wurden. Möglicherweise ist das eine Falle, in die jede neue Wissenschaft leicht gehen kann. 

BD: Sie haben bzw. hatten einen Lehrstuhl für Künstliche Intelligenz inne. Für welches Ihrer vielen Projekte hatten Sie den Eindruck, dass hier die Analogie zum  menschlichen Verstand nicht nur hilfreich, sondern bestimmend war? 

OH: In keinem meiner vielen Projekte habe ich je eine Analogie zum menschlichen Verstand auch nur am Rande erwähnt. Jedem, der sich ernsthaft mit der Materie befasst, wird schnell klar, dass die Lücke zwischen mit vertretbarem Aufwand maschinell erreichbaren Zielen und dem „Computer zwischen den Ohren“ für universelle Anwendungen immer noch riesig ist, auch wenn man das sehr fortgeschrittene IBM System „Watson“ mit in das Kalkül einbezieht. 

BD: Ohne jetzt zu tief einsteigen zu wollen: die Frage, wie verhält sich Wissen und Sprache ist für mich sehr interessant. Wie sehen Sie das? 

OH: Man muss hier sicherlich zwei Dinge unterscheiden: man benötigt erworbenes Wissen, um Sprache zu beherrschen, und viele Wissensgebiete sind nur aufgrund von Sprache (von natürlicher Sprache bis hin zu Programmiersprachen) kommunizierbar. Überspitzt könnte man sagen: Ohne Sprache kein bewusstes Wissen, und kein bewusstes Wissen ohne Sprache. 

BD: Lange Jahre waren Sie an der Universität Bremen. Sie gilt als etwas links-lastige Massenuniversität. Jetzt gehören Sie zur Jacobs Universität, einer kleinen privaten Hochschule. Können Sie die Unterschiede kurz beschreiben, und zwar sowohl aus Sicht der Professoren als auch aus Sicht der Studenten. 

OH: Leider ist das Vorurteil über die Universität Bremen als „rote Kaderschmiede“ kaum auszurotten. Mit ihren 20.000 Studierenden, starken Ingenieur-, Meeres- und Sozialwissenschaften gehört sie inzwischen zu den elf deutschen Exzellenz-Universitäten, leidet aber zur Zeit deutlich unter den Sparmaßnahmen des Landes Bremen. Die „private“ Jacobs University Bremen hat im Gegensatz zur Universität Bremen die Möglichkeit, sich ihre 1.400 Studierenden selbst auszuwählen. 

Aus der Sicht eines Professors an der Jacobs University ist es eine besondere Herausforderung, die multikulturellen und intellektuellen Herausforderungen der Studierenden aus mehr als 110 Ländern aufzunehmen und einen Großteil der Arbeitszeit der interdisziplinären Lehre zu widmen. Der Erfolg wird klar gekennzeichnet dadurch, dass die Studierenden wesentlich besser motiviert sind für Studienleistungen, und dass 95% der Studierenden eines Jahrgangs nach drei Jahren den Bachelor-Abschluss erwerben! Aus der Sicht der Studierenden, die bis zum Bachelor-Abschluss auf dem Campus wohnen und (fast ausschließlich) leben, ist die hohe Arbeitsbelastung, auch durch die Interdisziplinarität des Lehrangebots sicherlich eine Herausforderung neben dem Lernen über andere Kulturen im täglichen Miteinander und dem akademischen Konkurrenzkampf.

BD: Sie haben das TZI an der Universität Bremen gegründet und über lange Jahre geleitet. Warum, und was wurde erreicht? 

OH: Zusammen mit einigen KollegInnen habe ich das TZI – Technologie-Zentrum Informatik als ein ‚In-Institut‘ der Universität Bremen im Mai 1995 gegründet, knapp zwei Jahre nach dem Antritt meiner KI-Professur in Bremen. Es wuchs sehr schnell und hatte im Jahr 2009, als ich es an meinen Nachfolger übergab, 160 MitarbeiterInnen und einen Etat von über 7 Mio. €, davon 80% Drittmittel. Wir gründeten das TZI aus der Einsicht heraus, dass

• neben Forschung und Lehre der Technologie-Transfer auch zu den Aufgaben einer Universität gehört,
• die Industrie durch den Einsatz von mehr und besserer Software bessere Produkte anbieten kann,
• einzelne Arbeitsgruppen keine Gesamtlösungen anbieten können und deshalb eine institutionelle Integration mit einem „lean management“ sinnvoll ist,
• die Forschung durch das Aufgreifen von Problemen aus der Praxis nur gewinnen kann

Diese Strategie führte zu einem erfolgreichen Aufbau und nachhaltigen Wirken des TZI über nun fast zwanzig Jahre hin, eine Zeitraum, in dem sich das Institut einige Male „neu erfand“ auf dem Hintergrund von neu verfügbaren Technologien. Weder hat die Forschung in dieser Zeit unter dem Transfer-Gedanken gelitten, noch hat der Transfer mit der Notwendigkeit von Akquisition die Forschung in den Hintergrund gedrängt.. 

BD: Sie sind in den letzten Jahren bei der acatech engagiert, der Akademie der Technikwissenschaften. Was kann oder wird sich aufgrund ihrer Tätigkeit in Deutschland ändern als Standort für Forschung, Wirtschaft und Berufe mit technischer Ausrichtung?

OH: acatech als Akademie der Technikwissenschaften ist im Unterschied zu anderen wissenschaftlichen Akademien über den acatech-Senat stark mit der Industrie in Deutschland verbunden. In der relativ kurzen Zeit ihres Bestehens ist es acatech aufgrund der besonderen Mitgliederstruktur gelungen, für alle denkbaren Technik-Themen interdisziplinäre Kompetenzen einzusetzen und fundierte Empfehlungen auf den verschiedensten Technik-Gebieten an die Regierung auszusprechen. So wird z.B. der Innovationsdialog der Kanzlerin mit Wirtschaft und Wissenschaft von einem der beiden acatech-Präsidenten, Henning Kagermann organisiert. acatech hat z.B. schon sehr früh Empfehlungen für die Energiewende erarbeitet und war maßgeblich zusammen mit der Forschungsunion beteiligt an der Entwicklung der Programme des BMBF und des BMWi zu „Industrie 4.0“ und „Smart Service Welt“ – beides wegweisende Strategien für die deutsche Industrie. Insofern leistet acatech wertvolle Beiträge, um dazu beizutragen, dass aus Ideen Innovationen und aus Innovationen Chancen auf Wohlstand in Deutschland erwachsen.

BD: Herr Herzog, haben Sie vielen Dank für dieses ausführliche und interessante Interview. Es ist nicht anzunehmen, dass es in Ihrem Ruhestand an Aufgaben mangelt.